大陆、海洋与帝国 全球视野下的世界史

主题：人与帝国——讲谈社·兴亡的世界史

时间：2019年12月15日14:00--16:30

地点：北京建投书店（国贸店）

嘉宾：晏绍祥 首都师范大学历史学院教授

彭小瑜 北京大学历史学系教授

主持：岳秀坤 首都师范大学全球史中心副教授

主办：理想国

作者都是六十几岁的专家学者

岳秀坤：很多读者都知道，..讲谈社的出版物以深入浅出、普及性的图书为主，面向大众读者，又不失学术品位。之前“理想国”曾经引进过一套讲谈社中国史系列，相信在座各位很多都已读过，有自己的阅读观感。

现在我们看到的讲谈社世界史系列，..原版是21种，目前“理想国”引进了首批9种。大致看下来，这批作者都是在各领域有长年经验积累的老专家，其中有30后一位，40后居多，也就是六十几岁的..专家学者。

..学者写的世界史，我们国内了解得并不是很多。水平怎么样，接下来请两位专家谈一谈他们的感想。

彭小瑜：这套书我整体看了，想从三方面大致说一下：

第一是这些..一流学者怎么处理外国史的问题，新和旧在他们这儿是怎么展现的。

第二是..学者的优点。中国学者写世界史，写作细节不够，使得在对普通读者的吸引力方面、展现所研究对象的感染力方面受到很大的负面影响。这套书的优点，也是体现..学者一贯的学术思想，就是很细。细节会把观点表述得特别清楚，我下面会举几个例子。

第三个特点，..学者写的世界史，是不是特别有意识写..人的观点？我读这九本书的感觉，它是一个很开放的态度，不一定很刻意。从阅读当中可以看出，写这种书要借鉴国际学术界的现有成果，这部分还是体现出很大的开放性，态度是很谦虚谨慎的。

比如说亚历山大到埃及，过去做欧洲史的学者很强调希腊化是假的，只停留在埃及社会的上层。你们看好莱坞的大片，比如说凯撒到了埃及，奥古斯都到了埃及，接待他的是希腊的统治者，边上伺候的奴隶皮肤比较黑，是埃及的土著，并没有被希腊化，埃及的农村也没有被希腊化。而这套书里很多的细节提到了亚历山大到利比亚的沙漠以及神庙里，说亚历山大是阿蒙神的后代，也是宙斯的后代。这种细节的描写会给读者留下很深的印象。

说到新与旧，这套书有的地方很新，会涉及现在国际上对某一特定问题的最新提法。我注意到《近代欧洲的霸权》追溯到中世纪。上世纪七八十年代我们说12世纪是最重要的，..学者很前沿，提出一个新观点。

但是你说里面有没有旧观点，也有。比如一个非常陈旧的观点，亚历山大这本提到了罗马人是向希腊学习的，这是一个很旧的观点。现在的国际学术界强调罗马人是非常独特的，法律上、文学上、文化上学希腊人，但并不是罗马文化特别关键的组成部分。

介于学术和通俗之间的优秀著作

彭小瑜：说到..的视角，这九本书翻完以后，以及我看其他..的学术著作，个人印象比较深刻的是..人在描写古代史的时候，对军功、征服、战争还是写得多了一点。这个我不是太喜欢，但这是一个特点，有的读者会非常喜欢。这套书应该算是介乎于学术和通俗之间的优秀著作。通俗著作写一点战争、英雄、领袖、国王，像亚历山大这种，对普通读者会有吸引力，但是我个人觉得这方面过于突出了。

另外，细节的力量，..这方面让我很佩服。比如谈到俄罗斯与拿破仑的1812年战争之后，俄罗斯的民族主义围绕着统治者在加强，举了一个例子是俄罗斯很有名的歌剧《伊凡·苏萨宁》，原名是叫《为皇帝献身》。用一个歌剧的例子，表现俄罗斯在现代化的过程中沙皇权力和个人崇拜的增强。

这套书里面到处是这样的东西，是故事组成的例子，不是说教组成的例子。我们的世界通史读起来故事太少，对普通读者的吸引力会下降。这是这套书一个特别大的优点。

而且故事不是被撮合在一块儿的，而是学术性很强的编排。背后跟很前沿的历史学、国际学术界的历史研究成果有很紧密的联系。这不是一个简单的故事编排，不是一个讲故事的书，但它是通过故事来阐释一些非常深刻的历史研究发现。从这个意义上还是很值得一读的图书。

晏绍祥：从这套书总的特点来讲，我完全赞同彭老师的几点归纳。

我大概想补充一点，..人研究外国历史，以近代的方法来研究西方的历史，走得比我们要早得多。虽然他们开国比我们稍微晚一点，但是他们从明治维新之后就开始有意识或者是系统地研究西方的文化、制度、历史。

我2007年到..开过一次会，讲西方古代史。当时听介绍情况，他们对希腊罗马的认识，从十九世纪后期就已经比较系统地展开了。中国比较系统地知道希腊罗马的情况，更多是在1949年以后。..从十九世纪后期就开始有意识地做这个工作，因此说起来，他们的学术积淀比我们深得多。

刚刚彭老师讲这个书两个特点，一个是新，有新的地方，另外一个是故事比较多，这是它的两个很重要的特点。这两个重要的特点跟长期的积累有着直接的关系。

我大概翻了翻这几本书后面的介绍，我们的书有一个好处，虽然弱点是没有注释，但是后面有一个系统的文献介绍，包括资料、现代著作这样两个部分。我大概翻了一下，发现以我看完的亚历山大这本书为例，古代流传下来的亚历山大本人的传记可能也就是五六种的样子，比较系统的可能就四种，拉丁作家的两种，希腊作家的两种。但是这几种亚历山大的传记在中文世界里面，只有阿里安的有中文的译本，当年是从英文翻译过来的，商务印书馆版本。另外的本子，比如说鲁弗斯的，在中文里面没有，但是日文里面都有。所以资料积累方面他们做得比较多。

追踪学术前沿做得非常到位

晏绍祥：另外，他们能追踪到学术前沿，还有一个很重要的因素是对现代西方著作的翻译比较多，包括有关亚历山大最重要的著述，在后面的参考文献里往往都能看到。这个在中文里面很难做到。一般来说专门做研究的人都能读英文原文，但是对于我们社会公众这一块来讲，这方面实际上是非常不够的。所以我们这方面的积累跟..比起来，还是有一定的差距。

因为有比较多的积累，所以书里面能够提供给我们很多相当具体的故事，或者是一些新的看法。历史除了教育之外，还有很重要的一个功能——大家读的就是一种娱乐，“这个书挺好玩的”，也是很好的一个东西。这方面，我们中文世界的书有很多时候是一副祖师爷的面孔，总是要告诉你这个道理、那个道理。有时候是道理太多，最后什么也没记住，反而不如给你来上几个故事，就能给你深刻的印象。

比如说对于马其顿的亚历山大，很多人了解不是非常多。当然从他的出生开始写起，讲奥林匹亚的宙斯之子问题。他母亲怀孕的时候，梦到闪电击中了她的子宫，然后就生了亚历山大。闪电是宙斯的标志，因此后来说他是宙斯之子。然后，希腊神话中的宙斯和埃及的阿蒙神又是被等同起来的。而这个阿蒙神是在中王国甚至到新王国的时候，才升格为国家的保护神，原来只是底比斯的地方神，后来地位上升，和希腊神话中的宙斯差不多了。所以亚历山大到了埃及之后，他一定要去考证一下我到底是不是神的儿子。他要去朝拜锡瓦绿洲的阿蒙神庙。

这里我们说，可能是有一种弄清他自己身世的意思。但是另外一种，我感觉他也是要为统治埃及找到一个合法的根据。在埃及的传统里面，原来的法老一定是一个神在这个世间的代表。因此当亚历山大作为埃及的统治者到了阿蒙神庙的时候，祭司只能说是你是一个神了。你能从这里面通过很具体的例证看到统治者怎么样来操控这种舆论。这本书确实提供了非常多细节上的东西。

另外一方面，拿这本书来说，追踪学术前沿做得也非常到位。关于亚历山大的形象，历史上有很多的说法，在古代就不一样。他十年时间从马其顿打到印度河，打到今天的阿富汗和巴基斯坦，初伐的时候好像也就20岁的样子，所以以征服著称的罗马人对他很推崇。后来的统治者们，尤其是喜欢开疆拓土的人对他也是非常相信。到了近代，西方出于殖民扩张需要，往往把亚历山大描写得非常正面，把两河流域描写得好像野蛮人一样，然后亚历山大把希腊的文化传到了伊朗高原和印度地区，就像一个文明的使者一样。甚至有一位学者说了，最早的“人类大同”的理念就是在这个地方出现的。

但是实际上，第二次世界大战之后，随着殖民主义体系的瓦解，在古代的另外一种传统慢慢得到了注意，就是亚历山大他实际上是对东方的一种侵略，他所带来的文化也未必是人家愿意接受的。而且，最重要的问题是，我们现在知道，不管是两河流域还是印度或是埃及文明的历史，甚至比希腊都长得多，当然更比亚历山大要早得多。

总体而言观点比较持重

晏绍祥：在这个过程中间，刚才彭老师已经提了，屠杀的问题。实际的数字肯定没有那么大，尤其是冷兵器时代。但是在有一些地方，可能确实是有这样的情况，比如说这本书里面提到印度的马利亚，那个城市的人几乎被杀光。这是亚历山大的另外一面。

当他从马其顿打到印度河流域的时候，越打到后来他残暴的一面表现得越明显。刚开始的时候他还是希望赢得东方的支持，有很多时候会采取一些姿态性的东西。但是到了后面，尤其是在中亚这个地方连续打了三年最后也没有能够完全平定，就是今天的阿富汗。这个地方留下了1.5万步兵和5000骑兵，是相当大的规模了。因为亚历山大的军队，出征的时候步兵一共3万多人，骑兵大概就是不到1万人。你想他在这个地方留了这么多的人，实际上是在这儿很失败。

原来我们包括西方的学界都很少谈的一些问题，这本书谈得比较具体，比较深入。我觉得包括西方学者写的一些书，有的未必在见识上就一定能超过它的。特别是我们现在翻译了十九、二十世纪初的一些书，包括《希腊化史》的第一卷。因为那是十九世纪前期写的，是把希腊化世界作为基督教世界的前期写的，因此亚历山大的形象是绝对正面的。

这说明第三个问题，我们的历史在很多时候是带有很强的时代色彩的。刚刚彭老师说批评不够，就亚历山大这本书来讲，我觉得批评还算是比较到位的。要说..学者的什么特点的话，这个特点不一定是体现在观点上。我觉得这本书里..学者的一个特点，是比较重视相关的材料。这本书在很多地方是直接引用了古代一些文献中的基本记载，包括拉丁作家和希腊作家的。亚历山大的史料是两种，一种是正史，还有一种类似于野史。这两种在西方学者看起来都是比较重要的，这位作者两方面都顾及到了，对西方资料比较熟悉。

其他的特点，当它谈到历史的问题和现实之间的关系的时候，就像中国人写外国历史一样，会有意识地用..历史上的例证来说这个相关的问题。

总体上来讲，我觉得这套书，如果从我看完的这本亚历山大来讲，应该还是非常不错的，有观点、有细节、有故事。总体上来讲，观点还是比较持重的，不是特别的新潮，特别老旧的东西相对说起来也比较少。

通俗的语言表述学术的深刻见解

岳秀坤：我个人也是首先看了亚历山大，有一些细节我看了之后印象深刻。比如刚刚晏老师提到，他在中亚打了两三年之后有一些疲，再到印度很短时间征服印度之后，大家都想回家了。这时候从一个细节可以看到亚历山大对世界认知的基础局限性——他以为顺着印度河，进了大洋就可以回家了。这一段路走了十个月，打仗特别惨。除了经过干旱、荒漠，各种气候的灾难，遇到当地的族群政体的抵抗，伤亡惨重，十个月到海边发现印度洋和尼罗河不是同一条河。

我们这套书现在是第一套出了九种，其中有五种是以帝国为主题的。如果是把亚历山大这本书所征服建立的帝国也算作一种就是六种——亚历山大，接下来是罗马帝国、唐帝国、蒙古帝国、奥斯曼帝国和俄罗斯帝国。另外还出了跟欧洲有关的两部，一部跟近代欧洲的霸权有关，另外一部写了东印度公司。最后是《东南亚：多文明世界的发现》。目前的选择，应该是“理想国”的朋友们出于为读者考虑，然后做的一个前后次序的安排。

我个人翻完这九本书之后，感觉对蒙古帝国这一册，复旦大学姚老师做的导读相对给的评价是最高的。我跟两位老师一样，只是对亚历山大这本书读的时间多一点，对其细节性、故事性印象深刻，感觉深入浅出，用了学术发展的新知识，又用了大家接触到的平实的语言，但是相对关注范围比较小。

姚大力老师导读的蒙古帝国是时间和空间比较大的主题，特别点出来杉山正明里面强调的是史实的三方面——小实证、中实证、大实证。姚老师认同杉山正明的蒙古帝国在大实证层面做出来了非常漂亮的贡献，用通俗的语言把学术的深刻的见解表述出来。我看到姚老师在大实证方面对..学者的肯定，反过来觉得对亚历山大这本以个人为主线的书有了新的想法。我觉得它可能在小的实证方面做得确实漂亮。而他对亚历山大所处的那个时代的一个大实证考虑不是很多，用得比较少。

有前期的研究才能做得出 像样的面向大众的读物

岳秀坤：我们现在看到..学者在为普通大众写历史书方面确实花了很多的努力，有很多成果，除了“理想国”引进的讲谈社中国史之外，还有其他世界史译本正引进过来。我想知道，国内专业的学术研究者，在为大众写作通俗易懂的世界史方面，未来有何可能？

彭小瑜：我们的人文学科可以做一个非常有趣的划分，涉及研究本国文化的，涉及研究外国文化的。但是从人员规模来说，从事外国文化研究的还是很小。这样的话，岳老师说的通俗写作，严格说没法完成。

这套书作者的简介就几句话，特点非常突出：一定是..名校毕业的博士，比如说京都大学、东京大学，不是国外的博士。..对西学的研究历史悠久，队伍很庞大，尤其是跟我们相比。我们现在通俗读物的缺乏，与我们学术队伍规模过小，以及长期对外国问题的研究力量过弱有关系。现在这个问题越来越突出，尤其相对于我们国力的大大增强，在世界上活动的天地扩大，再一个中国的国际影响增加。

借此机会也呼吁各位，中国的年轻人应该更多地投入到研究外国问题的领域来，这样将来才可能会有像讲谈社这样优秀的介绍外国文化的通俗著作。不可能有孤立的中国学者专门写一批优秀的、通俗的外国历史著作或者是外国文学的著作。

晏绍祥：这个问题，彭老师说到了正题上。比较高水平的普及的学术性东西，首先是建立在专业研究的基础上的。你如果没有专业的研究基础，单纯去写通俗读物是写不出来的。这本亚历山大，写得实际上是很通俗的，没有那么多的考证，整个文字比较流畅。但是如果没有相应的前期研究作为基础，肯定写不出来。

如果我们去写，很可能就把阿里安拿出来，或者是昆图斯拿来抄一抄，抄的结果是一个神一般的亚历山大就出现了。这是一个根本性的问题。

我在想中国史这边做的普及工作，我记得我念大学的时候，就看了林汉达的《前后汉故事新编》，有很多东西我到现在还记得，包括缇萦代父告状。那是我们有基础的文献，有前期的研究才能做得出来像样的面向大众的读物。没有这样一个前期的基础，实际上是不太可能的。

我们现在政府也开始在重视这方面东西，包括最近这些年，好像是评奖要把普及读物作为一个类别来处理对待。但是总体来讲，我们目前这种考评制度也还是有一些问题，大众读物不给你计算在内，这也需要政府这方面适当地做一些调整。

总体来讲，这些年的情况多多少少有一些好转，整个学术的环境在好转。同时，我相信社会的需要可能还是第一位的。那么这个将来会怎么样？它会一步一步地推动，比如说政府要改变规则，学者们也可能更多地慢慢意识到我应该适应大众的需要，而不能单纯地总是去做那些特别高精尖的、面向象牙塔的少数人的那样一些东西，所以在这个问题上我恰恰抱有一个相对乐观一点的态度。总体来讲，社会接受大学教育的人越来越多，对这方面的需求也越来越多，市场的力量迟早是会表现出来的。

整理/雨驿